Jülide Kural ile Ateş Tiyatrosu’nun yeni oyunu “Ben Rosa Luxemburg’u konuştuk.
Girizgahı uzatmadan; oyunun estetik, politik, sosyolojik, psikolojik ve felsefi veçhelerine değindiğimiz ve sanatı hayatla, hayatı sanatla yoğurduğumuz bu güzel söyleşiyle okurlarımızı başbaşa bırakıyorum…
Foto: Pınar Arabacı
Yavuz Pak: Rosa Luxemburg gibi tarihi bir kişiliği sahneye taşıma ihtiyacı nereden doğdu? Oyunun hazırlık sürecinden bahsedebilir misin?
Jülide Kural: Ateş Tiyatrosu’nu kurarken yaşamış kadınların biyografilerini önemseyerek yola çıktım. Amacım o ateşi onlardan alıp bugüne taşımaktı. İlk olarak Frida ile başladım ve sonrasında da başka kim olabilir diye araştırmaya devam ettim. Kafamda bir sürü kadın vardı. Bu kadınları yeni tanımıyorum, zaten hayatımda olan kadınlar. Tarihte var olmuş, öne çıkmış ve aynı yöne bakan kadınlar. Ben onları “özgürlükten yana bakan kadınlar” diye tanımlıyorum. Rosa’nın da anti militarist olması, savaş karşıtı olması, özgürlüğü konusunda asla ödün vermeyen bir kadın kimliği taşıması, mücadeleyi en eril alan olan politik arenada sürdürmesi benim için çok kıymetliydi. En önemlisi de, sosyalist bir kadın olarak üstü örtülmeye çalışılan bir kadın kimliği görürüm ben Rosa’ya her baktığımda. Bütün bunların toplamında oynadığım kadınların aslında bugüne de bir şeyler söylemesini hedefliyorum. Sadece o kadınların yaşam öykülerini anlatmıyorum. Aslında onlar bugün, şimdi, burada yaşıyorlar. Rosa’yı seçme sebebim de bu. Politik arenanın bu kadar küfürlere, birbirine hakarete, ilkesizliğe açık olduğu, ama bu kirliliğe karşı duran siyasetçilere, özellikle kadın siyasetçilere kapatılarak onların hapishanelere tıkılmasına tanık olmak, Rosa’nın hikayesini anlatma ihtiyacı doğurdu bende.
Rosa ile ilgili çalışmaya sekiz yıl önce başladım. Yedi yıl metin üzerine çalıştım ve sekizinci yılda da oynamaya başladım. Süreç şöyle ilerledi; önce okumalara başladım. Sonra vazgeçer gibi oldum. “Yapamayacağım” dedim çünkü bir siyasetçiyi sahnede anlatmak çok zor bir şey. Çok didaktik ve sloganist olmasından çekindim. Bundan uzak durmam gerekiyordu. Siyasi kimliğini ne kadar anlatıyorsam, insan olarak Rosa’yı da o kadar anlatmam gerekiyordu. Başlarda bunun yolunu hiç bulamayacağımı düşündüm. Araştırdıkça, “evet var buralardan çıkarabileceğim bir şeyler” dedim ama yazmayı hiç düşünmedim ve bu metni oluşturabilmek için bir yazar ile çalıştım. Fakat bir yıl kadar çalışmış olduğumuz halde verimli olamadık; istediğim dengede bir metin çıkmadı ortaya. Düşündüğüm şeye yaklaşamadık bile. Bu da bende büyük bir hayal kırıklığı ve küskünlük yarattı. Çalıştığım kişi alanında oldukça başarılı bir isimdi ama bazen olabiliyor bu tür şeyler. Sahnede görmek istediğim şey konusunda fikir birliğine varamadık. Bir yaşamın içine el atmak çok tehlikeli bir şey. Özel hayatına da giriyorsunuz oynayacağınız karakterin ve burada bazı çekinceler oluyor ister istemez. Doğru ve adil bir şekilde aktarma kaygısı oluşuyor. “Bunu yapmaya hakkım var mı?” diye sorgularken buluyorsun kendini bazı anlarda. Ayrıca herkesin de Rosa gibi tarihi bir karakter hakkında bir fikri var, bir eleştirisi var. Seveni var, sevmeyeni var. Yani, Rosa sosyalist camiada da çok tartışılan bir karakter zaten. Özellikle Lenin ile olan ilişkilenme biçimi hassas bir konu.
Ama sonra ben tekrar okumaya başladım Rosa hakkında. Yeniden barıştım bu proje ile. Aklımda hala “ben yazayım” fikri yoktu. Ama onun hakkında okuyup araştırdıkça büyük bir yakınlık hissetmeye başladım. Gündelik yaşamımda neredeyse O’nun sözleri benim sözlerim haline gelir oldu. Giderek daha çok iç içe geçmeye başladık. Kendisi aynı zamanda bir iktisatçı olduğu için, özellikle ekonomi üzerine yazdıklarını anlamakta çok zorlandığım zamanlar oldu. Ama genel olarak ekonomi politiğini kavradığım için ve Marksist literatüre de biraz hâkim olduğum için de giderek kavramak kolaylaştı. Ve sonra pandemiyle evin içinde kendimizle kalıp başka yüzleşmeler yaşadığımız zamanlarda, asistanım Sinem Bayraktar’ın da bana verdiği destek, cesaret ve motivasyonla yazmaya başladım. Ben yazarken çok kaybolabiliyorum, ama Sinem bu anlamda beni çok güzel asiste edip harika bir toparlayıcı oldu.
Başta yazdığım metin süre olarak iki saat kırk beş dakikaydı. Sonra bu metni yeniden ve yeniden düzenleyerek üzerinde çalışarak metnin benim için en vazgeçilmez yerleri kalıncaya kadar kısalttım metni. Bunu yaparken de şunu dikkate aldım. Rosa’yı salt siyasi kimliği ile değil onun duygularını, zaaflarını, hayatla olan tutkulu bağını anlatmak istedim. Devrimi aslında nasıl bir aşk gibi yaşadığını, aşkını da bir devrim gibi yaşadığını görsünler istedim. Kadın, Rosa ve devrim iç içe olmuş her zaman. O mücadele eden kadının devrime olan inancı benim için. Bu da çok göz kamaştırıcıydı. Onun meselesine olan inancını, içinde duyduğu devrim ateşini sahneye taşımaya çalışmak aslında beni de yeniden ayağa kaldırdı, umudumu güçlendirdi. Bu da tabii ki metni üretme isteğimi arttırdı. Bence her üretim bir yeniden yaratım süreci aslında. Evet, ben onun hayatındaki gerçek bilgilerden yaşanmış olaylardan yola çıkıyorum, ama O’nu kurgulama ve izleyiciye aktarma biçimi benim yaratımım. Bütün bu süreç boyunca Rosa ile beraber yürüdük ve ürettik diyebilirim. Çalışma çok uzun sürdü ama bir hayatı anlatmak için aslında çok kısa bir süre.
Foto: Pınar Arabacı
Yavuz Pak: Oyun neden Rosa’nın vahşice öldürülme sahnesi ile açılıyor?
Jülide Kural: Çünkü önce şunu anlatmak istedim. Bir insan öldürüldü. Hem de bu öyle şiddetli bir şekilde yapıldı ki sanki o hiç var olmamış olsun, geriye Rosa’dan hiçbir iz kalmasın diye. Yani büyük bir nefret ve zalimlikle. Sanki tarihten O’nun varlığını silmeye çalıştılar! Bu da aslında Rosa’dan ne kadar korktuklarının açık bir göstergesi. Ben de önce bu şiddetin boyutunu biraz anlatmak istedim. Sonra bunu aslında kime yaptıklarının hikayesine geçtim. Daha beş yaşındayken bir çiçeğin nasıl büyüdüğüne merak salan, hayvanlarla derin bir bağ kuran, daha çok küçük yaşında insanlar arasındaki eşitsizliği sorgulayan, on beş yaşındayken sosyalist partiye girerek aktif politik mücadelenin içinde yer alan bu kızı, daha kadınlar üniversiteye gitme hakkına sahip değilken dünyanın bambaşka bir köşesine gidip Lenin ve daha birçok başka sosyalistle tanışan, kendini sürekli geliştiren, değiştiren ve o dönemde imkansız gibi görünen bir şeyi başararak ekonomi doktorası yapan, beş dil bilen bu kadını anlatmak istedim. Katıldığı politik mücadelede, bütün o erkeklerin arasında tek başına bir kadın olarak önderliğe yükselmesini olağanüstü buluyorum. Üzerine yapıştırılan bütün etiketlere rağmen, Polonyalı, kadın, Yahudi, topal… O bunların hiçbirinden asla yılmıyor. Çünkü içindeki inanç çok güçlü. Sınıf hareketinin bir gün mutlaka başarılı olacağına ve devrimin gerçekleşeceğine inanıyor. O nedenle başlangıçta nasıl öldürüldüğünü, sonra neden öldürüldüğünü göstermiş oluyorum.
Bu kadın fikirleri, inançları ve mücadelesi nedeniyle bu vahşete maruz kaldı. Bu dünyada bir Rosa Luxemburg vardı ve inandığı şeyler için yaşamını verdi. Öldürüldüğünde yalnızca 48 yaşındaydı. Ben hikâyenin en başında, aslında sonunu anlatarak biraz da seyircinin o öldürülme anının bilgisiyle oyunu izlemesini amaçladım. “Bakın işte o öldürülen kadın bu insandı, böyle bir mücadelesi ve hikayesi vardı” diyebilmek için. Seyirci izlerken biraz rahatsız olsun, kafasında bu bilgi ve ondan doğan sorularla yürüsün istedim oyun boyunca.
Yavuz Pak: Özellikle tarihsel anlatının önemli dönemeçlerini yansıtmak için barkovizyon kullanımı, Rosa’nın kendi cümlelerini anlatıdan ayırmak için mikrofon kullanımı, ve Rosa’nın hem kişisel hem tarihsel sürecini besleyen müzikler. Oyunun estetik veçhelerini nasıl belirledin?
Jülide Kural: Metni yazan da ben olduğum için, rejiyi eşzamanlı olarak kafamda tasarlamaya başlamıştım aslında. Çünkü ben yazdıklarımı aynı zamanda oynuyordum kafamın içinde. Yazarken rejisör olarak da devreye giriyordum ister istemez. İlk yazdığım uzun metni karşıma koydum ve dedim ki, “şimdi ben bütün bu yazdıklarımı en sade, en az biçimde anlatmak istesem neleri seçmem gerekir?” “Her şeyi en az, en yalın haline nasıl indirgerim?” Reji mantığını düşünürken, bu kadının kim olduğunu bilmeyen, tanımayan birine “O’nu nasıl en sade şekilde anlatabilirim?” gibi sorulara cevap aradım. Rosa’yı anlatırken önce şunu düşündüm; bu kadın hep yolda. Fiziksel olarak da yolda, kendi içinde de hep bir yolculuk var. Değişimleri, mücadelesi ve hedefleri var. Devrime yürüyen bir yolculuk bu. Mikrofonla ayrıştırdığım ses onun iç sesi oldu. Mektupları, hapishanedeki düşünceleri, aslında büyük kitlelere söylemediği her şey. Kendisi için söylediklerini ayırmak için mikrofonu kullandım. İç sesin yankısını tersinlemek istedim mikrofonu kullanarak. Yüksek sesle kitlelere söylediği şeyler için ise normal sesimi kullandım.
Yavuz Pak: Rosa’nın yaşamı bir bakıma farklı ülkeleri ve şehirleri kapsayan bir yolculuk. Farklı ebat ve biçimlerdeki bavullar, hem yolculuğunun duraklarını hem tarihsel ve politik süreçleri, hem oyunun sahnelerini ayırmak hem de yolculuk halinin kendisini yansıtması açısından oldukça pratik ve zekice. Bavul dramaturjisi diyebilir miyiz?
Jülide Kural: Rosa’nın hayatı yolculuk kavramı ile çok iç içe olduğu için bavul kullandım dekor olarak. O bavulların üzerine kitaplarının isimlerini yazdım. Voltaire mesela, onun için vazgeçilmez. Aklı, rasyonalitesi hep Voltaire’den besleniyor. Voltaire bavulu yaptım onun için. Bavul burada çok kuvvetli bir imge oldu benim için. Hayatını elinde taşıyan bir Rosa var. Devrime giden yolda Rosa öldü ama, bavulları hala bizimle ve Rosa’nın yolculuğu da aslında hala devam ediyor. Bu metaforu kullanmayı seçtim, çünkü bavul hem içine koyabileceklerinle anlamlı hem de zaman içinde yolculuk boyunca eskiyen de bir nesne. Ama hep yanında taşırsın onu.
Foto: Mahmut Yıldırım
Yavuz Pak: Biyografik anlatıların, özellikle de söz konusu olan bir politikacı ise tiyatroya uyarlanması oldukça meşakkatli. Bir yandan politikanın ve politikacı bir insanın hayatının bünyesinde barındırdığı “didaktizm”, diğer yanda politik bir oyunun bağrında taşıdığı “ajitasyon” potansiyeli var. Bu iki kavramın tiyatro ve sanatla ilişkisi hakkında ne düşünüyorsun?
Jülide Kural: Zaten bir siyasetçiyi anlatıyorum. Dolayısıyla kitlelere hitap eden, bu nedenle aslında ajitatif bir yanı da olan, çünkü kitleleri harekete geçirmek için hitabet gücünü de yükselterek kullanan biri. Ben isteseydim slogan da attırırdım seyircilere. Bu yöntemleri biliyorum. Yıllarca da sosyalist camiada yer almış biri olarak bunlara hakimim. Ama bunu yapmamak için özellikle çok çaba sarf ettim. Çünkü O’nu anlamanın en iyi yolu onun içinde bütün bu devrimci kızıllığını ortaya çıkaran o yalnız ve duygulu yanına vurgu yapmak olacaktı. Bence onu devrimci kılan şey de bu. Rosa siyasi arenada devrimcileşmiyor aslında. Zaten devrimci bir kadın. Hayatla bu şekilde bağ kuruyor. Yaşadığı her şeyde görebiliyorsunuz bunu. Toprakla olan ilişkisi de öyle, sevgilisiyle olan ilişkisi de öyle, insanlarla olan ilişkisi de öyle. Çünkü bence de devrimcilik böyle bir şey zaten; hayatın tüm alanlarına yayılması gereken bir şey. Hareket etme biçimine bile yansımalı bu. Biri haksızlığa uğradığında bunun çok toplumsal bir şey olması gerekmiyor. Kimsenin de görmesi gerekmiyor. Seni kendi vicdanın haksızlığa karşı koymaya yöneltmeli. Bence Rosa tam da böyle biri. O nedenle ben devrimciliğin tam da böyle bir şey olduğunu anlatmak istedim.
Yavuz Pak: Dede Korkut anlatılarından bu yana aslında her anlatı bünyesinde doğal olarak didaktizm taşıyor diye düşünüyorum. Ve bugün yaratılan toplumsal cehalet ortamında didaktizm, baskın olmamakla birlikte, sanatsal eyleyişin bir parçası olması bence yadırganacak bir durum değil. Oyundaki bavulların üzerindeki yazılardan bile didaktizm okunabilir. Benzer biçimde, her gün politik figürlerin bağıra çağıra konuşarak sadece ajitasjon yaptıkları, kitlelerin sanatın ve hayatın pek çok alanında ajitasyona maruz kaldıkları bir süreçte, estetik kaygılar adına ajitasyondan tümden vazgeçilmesi de ayrıca sorgulanabilir. Bu bağlamda, oyunda Rosa’nın kimi sloganist söylemlerinin ( ya sosyalizm ya barbarlık, vardık, varız varolacağız!) yer alması bence oldukça isabetli. Bu iki olgunun oyundaki mevcudiyetini, oyuna hakim olan estetik-politik dengeyi nasıl kurdun?
Jülide Kural: Benim için en önemli şey bu dengeyi kurmaktı. Siyasi arenada didaktik dediğimiz, alışılmış, klişe şeylerin tekrarına düşülen yerde olmak istemedim. Mesela hapishane mektuplarındaki umut, devrimi isteme umuduyla aynı bence. Alanlarda devrimi talep eden Rosa Luxemburg, hapishanede “Hücremde duvara monte edilmiş tahta bir yataktayım ama şu havalandırma deliğinin aralığından görünen gökyüzünün ne kadar mavi olduğunu bir bilseniz” der. İşte bence gerçek devrimcilik budur. Devrimci asla umudunu yitirmez çünkü. “Ya sosyalizm ya barbarlık!” derken de bunu kastediyor. Çünkü o küçücük mavi gökyüzü parçasını görüyor ve ona tutunmayı seçiyor. Bu beni çok etkileyen bir şey! Devrimci olma halini bu şekilde kavradığımızda, devrimcilik gerçek olacak diye düşünüyorum. İzleyenlerin de bunu hissettiğini görüyorum ben. Belki bir yerlere koyamıyorlar ama, içten içe anlıyor ve hissediyorlar. Mesela manda hikayesi herkesi etkiliyor. Manda politik olan ya da olmayan her izleyiciyi çok fazla etkiliyor. Bir mandanın gözlerine bakıp, ondaki masumiyeti hissetmek ve çektiği acıyla, onun özgürlükten yoksun kılınmış haliyleyle bu kadar kuvvetli bir empati kurmak devrimcilik değil de nedir? Bu bir acıma değil. Onunla aynı yere koyar kendini ve “benim canım mandam, sevgili kardeşim” der. “Acımızda ve özlemimizde biriz” diye devam eder. Ve en önemlisi, savaşa karşı çıkar. Anti militaristtir. Sözlerini meydanlarda bağıran kıpkızıl Rosa ile kendi kendine konuşan sakin Rosa’nın birbirinden ayrı olmadığını göstermek istedim. Ne insan yanını ne de politik duruşunu göz ardı etmeden anlatmaya çalıştım Rosa’yı.
Aslında belki biraz da Rosa’yı hiç bilmeyen ve politik meselelere mesafeli duran insanların başka bir yerden bütün bunları algılamasını, sorgulamasını da amaçladım. Bugün belki işçi sınıfı diye temel bir kavramdan çok bahsedemiyoruz ama hala bir sınıf savaşımından söz ediyoruz. Adına işçi değil emekçiler diyoruz belki, ezilenler diyoruz, ama sınıf savaşının kendisi erkeğin ortaya çıkışıyla, anaerkil yapının yok olmasıyla ve mülkiyetin oluşmasıyla beraber zaten bütünüyle bir savaşa dönüşüyor ve biz bugün hala bu sınıf savaşımını şiddetli bir şekilde yaşıyoruz. Ben de buna tam da buradan bir kadının sınıf savaşı üzerinden işaret ettiği şeyi söylemek istiyorum. Çünkü bazı kavramların kapitalizm tarafından da üstü kapatıldı, yok edildi ya da içi boşaltıldı ve demode bir şey haline dönüştürüldü. Bugün, bizim ülkemizde korkularla bezeli birtakım tanımlamalara dönüştürüldü bu kavramlar. Dolayısıyla ben “tarihte böyle bir kadın vardı, bunları savundu ve bunları istiyordu” dediğimde bence bir etki yaratmış oluyorum. İzleyici de bu oyunun kendilerine umut verdiğini söylüyor. Hiç politik olmayan insanlar bile oyunun içinde kendilerinden bir şey bulup Rosa ile bağ kurabiliyorlar. Özellikle genç seyirciler arasından Rosa’yı merak eden ve gidip O’nun hakkında okumalar yapmak istediklerini söyleyen insanlar çıkıyor. Bu benim için o kadar kıymetli ki! Rosa Luxemburg bu ülkede tanınsın, bilinsin istiyorum. Bunu da başarıyorum gibi görünüyor.
Foto: Pınar Arabacı
Yavuz Pak: Tiyatro sanatı alıcısıyla en yakın ilişki kuran sanatlardan biri. Hele ki politik tiyatro söz konusu olduğunda, bu daha da yakıcı bir şekilde hissediliyor. 1960’larda politik tiyatronun sanat alanındaki ana akımlardan bir haline gelmesinin toplumun politikleşmesiyle yakından ilgili olduğu tahmin edilebilir. Bu bağlamda, politik hareketlerin ve kitlesel bilinç değişimlerinin tiyatro üzerinde etkili olduğu da söylenebilir. Bugün ise müthiş bir depolitizasyon var. Politik alan sandıkla sınırlandırılmış halde. Apolitik bir topluma, politik bir oyun sunmak ve bunu özellikle içinden geçtiğimiz boğucu bir iklimde yapmak sence ne türden riskler taşıyor?
Jülide Kural: Ben bir sosyalistim ve olabilecek her koşulda bazen tek başıma bazen kalabalıklarla ama her koşulda devrim inancıyla yaşamayı sürdürüyorum. Bundan vazgeçmiş değilim. Koşullar değişiyor, elbette ki zorlanıyoruz, tarihsel dönüşümler oluyor. İnsanların bundan yüz yıl önce devrim için çalışma yapmalarıyla şimdiki eylemlilikleri arasında çok büyük fark var. Ama ben insanlığın bu eşitlikçi, mucizevi hayalinden hiçbir zaman vazgeçmeyeceğim. Şu anda koşullar o kadar zorlu ki bunu hayal etmemize dahi izin verilmiyor gibi görülebilir. Fakat ben buna inanan biriyim ve bunun koşullarının oluşması için, ne kadar zor olursa olsun ayak diremeye devam edeceğim. Dolayısıyla politik tiyatro yapmaya devam edeceğim. Elbette, birtakım klişelerle bezeli bir propaganda dilini kullanmak ve sahneye getirmek değil benim politik tiyatrodan anladığım. Aslında yaptığınız her oyunda dünyaya nasıl baktığınız, hangi estetik kaygıları taşıdığınız ve en temelde de dünyayı dönüştürme hedefinizdir sizi politik kılan.
Yavuz Pak: Ranciere, “sanat ve siyaset, birbirleriyle ilişkili olsunlar mı olmasınlar mı diye sorulacak, iki sabit ve ayrı gerçeklik değildir” der ve ekler: “Siyasi sanat” ile “siyaseti olan sanat” arasında bir ayrım yapılabilir. İlki, retorik bir kod içine hapsolmuş, ideolojik temsilleri yeniden üreten bir sanattır; ikicisiyse, düşüncenin yapısal konumlanışını ve pratiğin toplumsal bütün içindeki etkinliğini dert edinen, günümüz açısından anlamlı bir “siyasal” kavramı üretmeye çalışan sanat.” Rosa Luxemburg oyununu “siyaseti olan sanat” olarak tanılayabilir miyiz?
Jülide Kural: Ranciere’in dediği gibi, o kadar organik bir bağ var ki ikisinin arasında, sanat ve siyaset iki ayrı şey olamaz zaten. Bu diyalektik olarak da imkansız. Sanat siyasetle, siyaset sanatla iç içedir. Çünkü zaten sanat dediğiniz şey hayatın kendisidir. Yani ben tiyatro yaparken hep hayattan söz ediyorum aslında. Yaşamdan kopuk bir şeyden söz etmiyorum ki. Biz bir özne olarak, yani tarihin bir öznesi olarak kendimizi tanımlıyorsak – insan olduğumuz için tarihi birer öznesiyiz – ve tarihsel görevimiz de aslında değişimi sağlamak değil mi? Hayatta insan olarak her an, yaptığımız her şey, bir değişim yaratmak için çabalamak aslında. Bu da siyasi bir şey zaten. Sanatta yaptığımız şey de bundan ayrı bir şey değil ki. Her zaman bir değişim ve dönüşüm içindeyiz. Bir şeyi sunarken yaşamın bir alanından bir şey söylüyoruz. Bazen tek başımıza, bazen de bir araya gelerek. Bazen Çehov oynayarak, bazen Shakespeare oynayarak, bazen de Rosa’yı anlatarak. Bunların hepsi, zaten doğal olarak zaten siyasi bir tutumdur. O nedenle, ben de bu ayrımı yapmayı doğru bulmuyorum. Sanat politiktir, çünkü ürettiğiniz her şey, sizin hayatla bağ kurma biçiminizi ve politik tutumunuzu ortaya koyar. Sistemin size verdiği şeyi kabul etmeniz de, reddetmeniz de, sanatınızdaki icra da politiktir. Yani, dediğim gibi, sanatın kendisi politiktir. Felsefi olarak da başka bir çözümü olamaz zaten.
Yavuz Pak: Seyirci kitlesinin analizini yapabildin mi? Solcuların, demokratik kitle örgütlerinin, sosyalist yapıların oyuna ilgisinin yüksek olduğunu söyleyebilir misin? Seyircilerin oyuna tepkileri nasıl? Sence oyun yeni kuşaklarla yüz yıl evvel yaşamış ve bu ülkede pek az tanınan bir devrimciyi görünür hale getirebilecek mi? Deleuze’un dediği gibi, sanat eksik olan bir halkı bekler. Rosa bu eksiği tamamlayabilecek mi?
Jülide Kural: Tam da bu soruya yanıt olabilecek bir kitle geliyor oyuna. “Böyle bir şeyin yapılmasına ihtiyaç varmış” diyor pek çok seyirci. Bunu görmüş oldum ben de. Sosyalist yapının içinde bulunan gençler de geldi, hiç politik olmayan ve yalnızca tiyatro izlemeye veya benim ismim nedeni ile tiyatroya gelen bir kitle de oldu. Ama onların da Rosa’yı severek ve anlayarak ayrıldıklarını düşünüyorum. “Bize uzak bazı şeyleri anlayamadık ama kadının mücadelesine saygı duyduk” diyorlar. “Kendimize yakın bulduk” diyorlar. Bu haksızlık karşısında çok üzülen ve gözyaşı döken seyirciler de oluyor.
Foto: Mahmut Yıldırım
Yavuz Pak: Marx beni bağışlasın… Ancak, bugün özellikle tiyatronun merkezi konumundaki İstanbul’da, ekonomik krizin kristalize ettiği bir sınıfsallaşma yaşandığını düşünüyorum. Elbette üretim süreçleri üzerinden değil ama, mekan boyutları, bilet fiyatları, seyircilerinin nitelikleri üzerinden tiyatrolara sınıfsallık iyiden iyiye sirayet ediyor gibi: Büyük prodüksiyonların sahnelendiği, orta-üst gelir gruplarının yüksek bilet fiyatlarıyla oyun izledikleri burjuva sahneler, orta-alt gelir grupların bütçelerine uygun, orta ölçekli ama müdavimleri olan sahneler ve apartmanların alt katlarında tiyatro yapan daha küçük ölçekli ve sahneler… Rosa Luxemburg’un sahne seçiminde bu türden bir sınıfsal tercihi gözetiyor musunuz?
Jülide Kural: Ben oyunu kurgulama biçimim gereği barkovizyon kullanmak zorundayım. Barkovizyonu da Rosa’yı hep o görüntülerin içinde görmek istediğim için kullanıyorum. Bu nedenle de çok büyük kullanıyorum görüntüleri. Bu nedenle maalesef çok küçük sahnelerde oynamam teknik olarak imkânsız. Bir de tek kişilik bir oyun oynadığım için ışık kullanımında da çok titiz davrandım. Bu nedenle Moda Sahne ya da Baba Sahne gibi sahnelerde oynuyorum şu anda. Aslında bu oyunu herhangi boş bir odada da oynarım. Bu da mümkün ama bu efektleri yaratabilmem ve oyunun duygusunu görsel olarak da seyirciye verebilmem için sahne ebatlarının uygun olması gerekiyor.
Ama sizin burjuva sahneler olarak tanımladığınız sahnelerde Rosa’yı oynayamam. Bu kadar büyük bir çelişkiyi yaşatamam Rosa’ya. Çok tuhaf olur.
Oyunu on iki kere oynadım galiba. Her sahnede buluştuğu seyirci de farklı niteliklere sahipti. Bundan da çok memnunum. Şimdi Bursa’ya gideceğim, Ankara’ya gideceğim, İzmir’e gideceğim. Daha sonra Denizli, Çanakkale turneleri var. Ardından da umuyorum ki Batman’a ve Mardin’e gideceğim.
Yavuz Pak: Senin Rosa Luxemburg gibi tarihsel olarak ilerici, devrimci bir kadın kahramanı sahneye taşıdığın 2022 yılında, bu ülkede en çok izlenen film Bergen gibi tarihsel olarak gerici, sisteminin değirmenine su taşıyan bir figürün filmi oldu. Bu tesadüf üzerinden, bu coğrafyada aynı zamanda bu kadar ilerici ve gerici iki kadın figürün sanatın konusu olmasını nasıl değerlendirirsin?
Jülide Kural: Her zaman bir popüler kültür vardır ve o kendi malzemesini, ikonlarını üretir. Onun üzerinden de para kazanılır aslında. Bir de tabii gerçekten hayatı değiştiren, dönüştüren güçlü, ilerici kimlikler vardır. Rosa da bu kimliklerden birisi. Ben Bergen üzerinden hiç düşünmedim, şimdi sen söylediğin için bunun üzerine düşünüyorum. Bu ilerici kadınlar her zaman biraz yok sayılır, üzeri kapatılır, görünmez kılınmak istenir. Şu anda bizim ülkemizde hapishaneye gönderilen kadınlardan anlayabiliyoruz bunu. Benim de keşke Rosa ile, Bergen gibi milyonlara ulaşmam mümkün olsa. Bunun olamayacağını biliyorum. Ama bazen beş kişi, beş milyon insanın yapabildiğinden daha fazlasını yapabilir, dünya tarihinde örnekleri var bunun.
Yavuz Pak: Oyunda her ne kadar sahnede bir karakteri canlandırıyor ve biyografik bir anlatıyı sahneye taşıyor olsan da, kişisel olarak Rosa ile kurduğun özdeşlik üzerinden adeta otobiyografik bir anlatı da denilebilir buna. Rosa da senin gibi hem dışa dönük, müdahaleci, devrimci, eyleyen bir kadın; hem de içe dönük, doğayı, hayvanları seven, aşklarını yoğun duygularla yaşayan bir yanı var. Rosa ile Jülide’nin ortaklaştıkları yönler nelerdir?
Jülide Kural: Ben de Rosa gibi, tiyatro yaparken ya da zaman zaman politik arenada kitlelerle buluşmaktan çok mutlu oluyorum. Bunlar hayatımda en çok özgürleştiğimi hissettiğim anlar. Ama diğer yandan, hayatımda yalnız başıma kaldığım zamanlara da çok ihtiyaç duyan biriyim. Sahneden indikten sonra tanınmak ve bilinmek istemiyorum. Bu benim özgürlüğümü de kısıtlayan bir şey oluyor. O nedenle mümkün olduğu kadar da popüler işlerde yer almıyorum. Kendime baş başa kalmak istiyorum. Nasıl sahnede oyun bitince ışıklar sönüyorsa, ben de hayatımda o ışıkları söndürüp kendimle kalmak istiyorum. Herkesin ilgisine maruz kalmak, tanınmak bazen çok yorucu olabiliyor. Sahnede görünür olmaktan, oynarken izlenmekten o kadar besleniyorum ve keyif alıyorum ki bu bana yetiyor. Sonrasında, gündelik hayatımda, sıradan, kimsenin dikkatini çekmeyen biri olarak yaşamayı tercih ediyorum.
Foto: Pınar Arabacı
Yavuz Pak: Bir siyaset bilimci olarak, Rosa Lüksemburg’un ideolojik ve politik konumlanışını, yaşadığı dönemin sonuçları bugüne uzanan tarihsel kırılma anlarını ve oportünizme ve revizyonizme karşı devrimci duruşunun giderek enternasyonalist bir devrim anlayışına evrilişini oyunda çok isabetli tercihlerle yansıttığını söyleyebilirim. Öte yandan, emperyalist paylaşım savaşlarında her ne kadar başı çekse de, Almanya, sanayi burjuvazisinin güçlü bir merkezi olarak hep ayakta tutulmuştur ve emperyalizmin yaramaz çocuğu olmuştur. Spartakistlerin devrimci mücadelesi de, tam bu yüzden emperyalizm ve yerli işbirlikçilerinin vahşi saldırılarına hedef olmuş ve Almanya’da devrimci dalga kanlı biçimde bastırılmıştır. Peki, ya Rosa ve yoldaşlarının mücadelesi zaferle taçlansaydı, sence bugün nasıl bir dünyada yaşıyor olurduk?
Jülide Kural: Aslında devrimin gerçekleşeceği yer olarak aslında hep Almanya bekleniyordu o süreçte. Rosa’yı eleştirenler de var elbette. “Komünist Parti daha önce kurulmuş olsaydı, sosyal demokratlarla bu kadar yürünmeseydi, o zaman belki tüm bu tarihsel süreç başka bir boyuta dönüşebilirdi” diyenler var. Çünkü çok güçlü bir işçi hareketi vardı o dönem Almanya’da.
Rosa Luxemburg’un şöyle bir özelliği vardı: Önderlik meselesinde öncü kadrolarda olmaya çok inanan biri değildi. O’na göre devrim kendiliğinden, sınıfın kendini ifade etmesi ve örgütlenmesiyle olacaktı. O dönemde Alman Sosyal Demokrat Partisi’nin öyle büyük ve güçlü bir kitlesi var ki, Rosa da bu kitlelerden kopulmaması gerektiğini düşünüyordu. Ayrı bir parti oluşumu üzerinde devrimi örgütlemek yerine, içeriden ve bu kitlelerle beraber hareket edilmesi gerektiğini savunuyordu. “Öne çıkan biz olmamalıyız parti olarak, kitleler olmalı” diyordu. Ama o dönem Alman Sosyal Demokrat Partisi emperyalizmin seyisi pozisyonunda savaş kredilerini onayladı ve savaşın bütün olanaklarını kullandı. Hatta açıkça “sistem böyle devam edecek biz de sistemi biraz daha iyileştiririz” açıklaması yaptı.
Öte yandan, ben tarihi de bu şekilde okumayı çok doğru bulmuyorum. Yani böyle olsaydı, da şöyle olsaydı dediğimizde bu biraz kehanet gibi oluyor. O nedenle tarihten ders çıkarmayı daha önemli ve anlamlı buluyorum.
Yavuz Pak: Rosa’nın yaşadığı dönem feminizmin henüz dünyada tomurcuklandığı bir dönem. Rosa’nın o günlerde bir kadın olarak devrimci mücadelenin öncülerinden olması çok kıymetli. Feminizm filizlendiği ve boy verdiği tarihsel süreçte, Marksizmle mutsuz bir evlilik yaşasa da, ideolojik olarak Marksizmle kol kola yürüdü. Ancak, özellikle reel sosyalizmin yenilgisinden sonra, Marksizmle mutsuz evliliğini sonlandırarak, bugün daha çok neoliberal hegemonyanın dümen suyuna giren feminist harekete dair devrimci Rosa’nın tavrı ne olurdu sence?
Jülide Kural: En temelde, Rosa’nın yine sınıf perspektifinden bakacağını söyleyebilirim. Rosa, en yakın arkadaşına“bir evde çalışan bir proleter temizlikçi kadınla kocasının parası ile yaşayan asalak bir kadın aynı mücadelenin parçası olabilir mi?”diye sorar. Bu soru bile, O’nun feminist harekete sınıfsal bir perspektiften baktığını, sınıfsallığı merkeze aldığını ortaya koyar.
Ama bence bugün Rosa yaşasaydı, sosyalist feminizm tarafında dururdu diye düşünüyorum. Çünkü sosyalist feminizm de sınıf temelli bir çelişkinin her daim her yerde olduğunu savunur. Proleter olan kadınla diğer kadın arasında sömürü açısından daha büyük bir fark olabilir, ama sadece kadın doğduğu için ve kadın olmaktan kaynaklı pek çok yaptırıma, baskıya uğruyor kadın, sınıfından bağımsız olarak. Bu rollerin hepsi sistem tarafından kadına dayatılan roller.
Rosa, dediğim gibi, yine sınıfsal perspektiften bakardı ama bir kadına kadın olduğu için yapılan sömürünün de mücadelesini verirdi. Son döneminde zaten Rote Fahne’de sadece kadınlara özel bir mücadele bölümü açmış olmasından da bunu anlayabiliriz. Kadınlar, hangi sınıfın temsili olduğundan bağımsız olarak, sadece kadın doğduğu için de ayrımcılığa uğruyor çünkü.
Yavuz Pak: Rosa katledildi belki ama, genç yaşlarda katledilen Türkiyeli yoldaşları gibi hala bize yol gösteriyor. Bu oyunla da Rosa bu coğrafyada adeta yeniden doğuyor. Sence Rosa Lüksemburg bugünün Türkiyesi için ne söylerdi sence?
Jülide Kural: Kesinlikle “savaşa hayır” derdi. Savaş, militarizm ve onun yarattığı kültür ve o kültürün bizler arasındaki ilişkiyi belirlemesi, sınıfların savaştaki ezilme halinin ne kadar arttığı düşünülürse, bence Rosa’nın en temelde bu ülke için söyleyeceği şey “savaşa hayır” olurdu. Burada kastettiğim, Rosa’nın her türlü şiddet biçimine karşı olması.
Farklı düşüncelere saygı duyulması gerektiğini savunurdu ki, bu zaten bizi demokrasiye götüren yoldur. Rosa’nın yine Lenin ile ve aslında birçok sosyalist ile tartıştığı konuların başında demokrasi vardır. Devrimin demokrasi ile henüz uğraşacak vakti yok derler ama Rosa der ki; “Demokrasinin olmadığı bir sosyalist politika yok olmaya mahkumdur. Biz özgürlük gelmesi için mücadele ediyoruz. Kendi doğrularımızı uygulamak için değil”. Bugün belki de bu toplumda en çok ihtiyaç duyduğumuz şey bu. Farklı olanla tartışabilmek; ona inanmayabiliriz, onun gibi düşünmeyebiliriz ama tartışabilme alanını koruyabilmek çok önemli. Hiçbir korku duymadan, hiçbir kaygı duymadan, en farklı biçimde düşünene bile kendini ifade etme fırsatını sağlamak. İkna etmek için de bu alanların oluşması önemli. Gerçek özgürlüğe de ancak böyle oluşabilir.
Foto: Mahmut Yıldırım
Yavuz Pak: Althusser’in dediği gibi, “Birisi gelip size ‘siyaset yapmıyorum’ derse, o insanın siyaset yaptığından emin olabilirsiniz. Freud’un yadsıma dediği şeydir bu. Tiyatro söz konusu olduğunda da aynı durum aynı aslında. Adı ne olursa olsun, siyaset yapmaktan sakındığını iddia eden tiyatro, utanan tiyatrodur.” Utanmayan bir tiyatro olarak, Ateş Tiyatrosu’nun repertuvar tercihinden ve gelecekteki projelerinden de kısaca bahsedebilir misin?
Jülide Kural: Utanmadan, korkmadan, yılmadan, itaat etmeden yolumuza devam edeceğiz. Aklımda çok güçlü başka tarihi karakterler de var. Onlar demleniyor içimde. Bakalım beni nereye götürecek bu yolculuk? Uğraşmaya, emek vermeye bu kadınların ne kadar önemli kişilikler olduğunu oyunlarımla anlatmaya devam etmek istiyorum. Biz kadınların işiyle, ışığıyla hem aydınlanacağız hem ısınacağız hem de bu ateşi çoğaltıp büyüteceğiz.
Yavuz Pak: Bu güzel söyleşi için çok teşekkürler.
Jülide Kural: Ben de sana ve Tiyatro… Tiyatro… Dergisi’ne çok teşekkür ederim.
